польза от философского факультета, Троица
Jun. 9th, 2014 12:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
kozlodoi2На протяжении всей своей жизни я не могла понять сущности Троицы. Это мешало мне, если совсем честно, жить. Ведь как же так - Троицу не то что не признаю, но и даже не понимаю?...
Однако, я даже не могла себе представить, что июнь 2014 года неизбежно приведёт меня к толкованию этого... хм.. символа.
И это, как мне кажется, важно.
Я знаю, что Троицу вообще понимают далеко не все и потому спешу поделиться. Лично мне было бы даже год назад интересно прочесть этот текст, а мне его почему-то никто не предлагал, даже те, кого я просила растолковать мне Троицу (википедийный текст мне не особо помог). Конечно, рассуждений по этому поводу было много, но так как Боэций из всего средневековья внушает мне наибольшее расположение, то вот:
"Итак, приступим к рассмотрению каждого [отдельного пункта] и выясним, с какой стороны можно подойти к каждому, чтобы его понять. Последуем здесь превосходному, на мой взгляд, высказыванию, гласящему, что ученый человек должен стремиться верить относительно всякого предмета только тому, что есть в действительности6.
Умозрительное (speculativa) [знание вообще делится на] три части: [естественное, математическое и теологическое]. Естественное [рассматривает вещи] в движении; оно неотвлеченное - по-гречески "ανυπεξαiρετος". Оно исследует формы тел вместе с материей, ибо в действительности формы неотделимы от тел. Тела оно рассматривает в движении, ибо движение присуще форме, соединенной с материей; так, земля движется вниз, а огонь - вверх.
Математическое [знание] - неотвлеченное, [рассматривает вещи] без движения. Оно исследует формы тел без материи и потому без движения. Поскольку же эти формы существуют в материи, они не могут быть отделены от тел.
Теологическое [знание имеет своим предметом нечто] отвлеченное и отделимое, лишенное движения, поскольку божественная субстанция лишена как материи, так и движения7.
Так вот, [предметы] естественные можно рассматривать с помощью рассудка (rationabiliter), математические - с помощью науки (disciplinaliter), а божественные - с помощью интеллекта (intellectualiter)8. В последнем случае не следует опускаться до воображения:9 надо вглядываться в самую форму, истинную форму, а не образ; ту форму, которая есть само бытие и из которой [происходит] бытие. Ибо всякое бытие — из формы. В самом деле, статуя ведь называется изваянием живого существа (effigies animalis) вовсе не по своей материи - меди, а по форме, запечатленной в ней. В свою очередь и сама медь называется медью не по земле, которая есть ее материя, а по внешнему виду (figura) меди. Точно так же, и земля называется землей не вследствие "бескачественной материи" (ύλη αποιος), но вследствие своей сухости и тяжести - а это ведь ее формы10. Таким образом, ни о чем не говорят, что оно существует вследствие материи, но что вследствие своей особенной формы.
Божественная же субстанция есть форма без материи и потому она едина и есть то, что она есть11. Ибо все остальные [вещи] не суть то, что они суть. В самом деле, всякая вещь получает свое бытие из того, из чего она состоит, то есть из своих частей; она есть вот это и то, то есть соединение своих частей, а не это или то по отдельности; так, земной человек, состоящий из тела и души, есть душа и тело, а не душа или тело по отдельности; следовательно, человек не есть то, что он есть.
Но вещь, не составленная из того и этого, вещь, которая есть только "вот это", поистине есть то, что она есть. Она прекраснее и могущественнее всех вещей, ибо не зависит ни от чего [другого]. Она подлинно едина и в ней нет никакого множества [numerus], ибо в ней нет ничего другого, кроме того, что она есть. И она не может стать подлежащим [чего бы то ни было]: ведь она - [чистая] форма, а формы не могут быть подлежащими. Можно, правда, возразить, что иные формы служат и подлежащим акциденций, как например, "человечность" (humanitas); однако она принимает акциденции не сама по себе, но постольку, поскольку под нею [в качестве подлежащего] лежит материя. И в то время как подлежащая "человечности" материя принимает всевозможные акциденции, нам кажется, что их принимает сама "человечность". Форма же, существующая вне материи, не может ни быть подлежащим, ни быть присущей (inesse) материи, ибо в противном случае она была бы не форма, а образ (imago). Вот из этих-то форм, существующих помимо материи, и произошли те, которые существуют в материи и создают тела. Впрочем, эти последние, существующие в телах, мы неверно именуем формами: все это лишь образы, подобие форм, существующих (constitutae) не в материи.
Итак, в Боге нет никаких различий (diversitas), а значит, и никакой, из различий происходящей, множественности12 (pluralitas); нет акциденций и [происходящего] из них множества (multitudo), а значит, нет и числа (numerus).
3
Итак, Бог ничем не отличается от Бога, поскольку ни акцидентальных, ни субстанциальных различий (differentiae), коренящихся в подлежащем, между ними быть не может. А там, где нет никакого различия, и подавно не может быть множественности, а значит, нет и числа; а следовательно, там есть только единство (unitas).
Что же до того, что мы трижды повторяем имя Бога, призывая Отца и Сына и Святого Духа, то сами по себе три единицы (imitates) не составляют числовой множественности, применительно к исчисляемым вещам, а не к самому числу. В последнем случае повторение единиц действительно дает число. Но там, где речь идет о числе, заключенном в исчисляемых вещах, повторение множества единиц отнюдь не создает численного различия (diversitas) исчисляемых вещей.
Дело в том, что существуют два [рода] числа: одно - посредством которого мы считаем13, другое - заключенное в исчисляемых вещах. Так, "одно" (unum) - это вещь; "единица" (unitas) же - то, благодаря чему мы говорим "одно". Точно так же и "два" относится к вещам, например, два человека или два камня; "двоица" же - это не [вещи], но только то, благодаря чему людей или камней становится двое. Подобным же образом обстоит дело и с прочими [числами].
Так вот, в том числе, посредством которого мы считаем, повторение единиц дает множество; но в числе вещей никакого множества из повторения единиц не возникает: ведь я могу сказать об одной и той же вещи: "Один нож; один клинок; один кинжал", - но под всеми этими названиями подразумевается, как нетрудно заметить, один-единственный нож, так что это будет скорее повторением, нежели перечислением единиц. Говоря "кинжал, клинок, нож", я повторяю имя одной и той же вещи, а не перечисляю разные; точно так же если я скажу "солнце, солнце, солнце", я не создам тем самым три солнца, но просто трижды назову одно-единственное.
Следовательно, хоть Бог и именуется трояко: Отцом, Сыном и Святым Духом, - все же такое тройное наименование не обязательно создает число. Такой вывод угрожает лишь тем, кто, как я уже говорил, устанавливает между Отцом, Сыном и Святым Духом различие (distantia) в достоинстве. Католики же, напротив, не устанавливают между ними никакого различия (differentia), полагая, что [Бог] существует как форма сама по себе; по их мнению, Он не есть что-либо иное помимо того, что Он есть сам, и слова "Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой и вся Троица -один Бог" справедливо кажутся им повторением одного и того же, а не перечислением разного, точно так же как: "Кинжал, клинок - один нож", или: "Солнце, солнце, солнце - одно солнце".
Приведенных объяснений и доказательств достаточно, чтобы убедиться, что не всякое повторение единиц создает число и множество.
Однако мы произносим "Отец и Сын и Святой Дух" совсем не так, как [равноправные синонимичные названия] какой-нибудь многоименной вещи. Ибо клинок и кинжал — это одно и то же (idem) и то же самое (ipse); а Отец, Сын и Святой Дух - это хоть и одно и то же, но не то же самое. Над этим стоит немного призадуматься. В самом деле, на вопрос: "То же ли самое Отец, что и Сын?" - нам ответят: "Ни в коем случае". И на вопрос: "Одно ли и то же тот и другой?" - ответят, что нет.
Следовательно, между ними нет неразличимости (indifferentia) во всех отношениях; тем самым сюда проникает число, которое, как мы показали выше, возникает из различия подлежащих.
На этом вопросе мы остановимся."
Вообще, философия Средних веков и Возрождения во много раз, в очень много раз мне интереснее, чем античная. Может быть, потому, что эпоха ближе ко мне, а может быть, потому, что схоластика в принципе мне импонирует как раз от моей расположенности к единому Богу.
В то время гуманисты, тяготеющие к эпикурейцам, мне как-то совсем никак. Жизнь ради наслаждения - ну что это за принципы? То ли дело предопределенность и благодать....
Однако, я даже не могла себе представить, что июнь 2014 года неизбежно приведёт меня к толкованию этого... хм.. символа.
И это, как мне кажется, важно.
Я знаю, что Троицу вообще понимают далеко не все и потому спешу поделиться. Лично мне было бы даже год назад интересно прочесть этот текст, а мне его почему-то никто не предлагал, даже те, кого я просила растолковать мне Троицу (википедийный текст мне не особо помог). Конечно, рассуждений по этому поводу было много, но так как Боэций из всего средневековья внушает мне наибольшее расположение, то вот:
"Итак, приступим к рассмотрению каждого [отдельного пункта] и выясним, с какой стороны можно подойти к каждому, чтобы его понять. Последуем здесь превосходному, на мой взгляд, высказыванию, гласящему, что ученый человек должен стремиться верить относительно всякого предмета только тому, что есть в действительности6.
Умозрительное (speculativa) [знание вообще делится на] три части: [естественное, математическое и теологическое]. Естественное [рассматривает вещи] в движении; оно неотвлеченное - по-гречески "ανυπεξαiρετος". Оно исследует формы тел вместе с материей, ибо в действительности формы неотделимы от тел. Тела оно рассматривает в движении, ибо движение присуще форме, соединенной с материей; так, земля движется вниз, а огонь - вверх.
Математическое [знание] - неотвлеченное, [рассматривает вещи] без движения. Оно исследует формы тел без материи и потому без движения. Поскольку же эти формы существуют в материи, они не могут быть отделены от тел.
Теологическое [знание имеет своим предметом нечто] отвлеченное и отделимое, лишенное движения, поскольку божественная субстанция лишена как материи, так и движения7.
Так вот, [предметы] естественные можно рассматривать с помощью рассудка (rationabiliter), математические - с помощью науки (disciplinaliter), а божественные - с помощью интеллекта (intellectualiter)8. В последнем случае не следует опускаться до воображения:9 надо вглядываться в самую форму, истинную форму, а не образ; ту форму, которая есть само бытие и из которой [происходит] бытие. Ибо всякое бытие — из формы. В самом деле, статуя ведь называется изваянием живого существа (effigies animalis) вовсе не по своей материи - меди, а по форме, запечатленной в ней. В свою очередь и сама медь называется медью не по земле, которая есть ее материя, а по внешнему виду (figura) меди. Точно так же, и земля называется землей не вследствие "бескачественной материи" (ύλη αποιος), но вследствие своей сухости и тяжести - а это ведь ее формы10. Таким образом, ни о чем не говорят, что оно существует вследствие материи, но что вследствие своей особенной формы.
Божественная же субстанция есть форма без материи и потому она едина и есть то, что она есть11. Ибо все остальные [вещи] не суть то, что они суть. В самом деле, всякая вещь получает свое бытие из того, из чего она состоит, то есть из своих частей; она есть вот это и то, то есть соединение своих частей, а не это или то по отдельности; так, земной человек, состоящий из тела и души, есть душа и тело, а не душа или тело по отдельности; следовательно, человек не есть то, что он есть.
Но вещь, не составленная из того и этого, вещь, которая есть только "вот это", поистине есть то, что она есть. Она прекраснее и могущественнее всех вещей, ибо не зависит ни от чего [другого]. Она подлинно едина и в ней нет никакого множества [numerus], ибо в ней нет ничего другого, кроме того, что она есть. И она не может стать подлежащим [чего бы то ни было]: ведь она - [чистая] форма, а формы не могут быть подлежащими. Можно, правда, возразить, что иные формы служат и подлежащим акциденций, как например, "человечность" (humanitas); однако она принимает акциденции не сама по себе, но постольку, поскольку под нею [в качестве подлежащего] лежит материя. И в то время как подлежащая "человечности" материя принимает всевозможные акциденции, нам кажется, что их принимает сама "человечность". Форма же, существующая вне материи, не может ни быть подлежащим, ни быть присущей (inesse) материи, ибо в противном случае она была бы не форма, а образ (imago). Вот из этих-то форм, существующих помимо материи, и произошли те, которые существуют в материи и создают тела. Впрочем, эти последние, существующие в телах, мы неверно именуем формами: все это лишь образы, подобие форм, существующих (constitutae) не в материи.
Итак, в Боге нет никаких различий (diversitas), а значит, и никакой, из различий происходящей, множественности12 (pluralitas); нет акциденций и [происходящего] из них множества (multitudo), а значит, нет и числа (numerus).
3
Итак, Бог ничем не отличается от Бога, поскольку ни акцидентальных, ни субстанциальных различий (differentiae), коренящихся в подлежащем, между ними быть не может. А там, где нет никакого различия, и подавно не может быть множественности, а значит, нет и числа; а следовательно, там есть только единство (unitas).
Что же до того, что мы трижды повторяем имя Бога, призывая Отца и Сына и Святого Духа, то сами по себе три единицы (imitates) не составляют числовой множественности, применительно к исчисляемым вещам, а не к самому числу. В последнем случае повторение единиц действительно дает число. Но там, где речь идет о числе, заключенном в исчисляемых вещах, повторение множества единиц отнюдь не создает численного различия (diversitas) исчисляемых вещей.
Дело в том, что существуют два [рода] числа: одно - посредством которого мы считаем13, другое - заключенное в исчисляемых вещах. Так, "одно" (unum) - это вещь; "единица" (unitas) же - то, благодаря чему мы говорим "одно". Точно так же и "два" относится к вещам, например, два человека или два камня; "двоица" же - это не [вещи], но только то, благодаря чему людей или камней становится двое. Подобным же образом обстоит дело и с прочими [числами].
Так вот, в том числе, посредством которого мы считаем, повторение единиц дает множество; но в числе вещей никакого множества из повторения единиц не возникает: ведь я могу сказать об одной и той же вещи: "Один нож; один клинок; один кинжал", - но под всеми этими названиями подразумевается, как нетрудно заметить, один-единственный нож, так что это будет скорее повторением, нежели перечислением единиц. Говоря "кинжал, клинок, нож", я повторяю имя одной и той же вещи, а не перечисляю разные; точно так же если я скажу "солнце, солнце, солнце", я не создам тем самым три солнца, но просто трижды назову одно-единственное.
Следовательно, хоть Бог и именуется трояко: Отцом, Сыном и Святым Духом, - все же такое тройное наименование не обязательно создает число. Такой вывод угрожает лишь тем, кто, как я уже говорил, устанавливает между Отцом, Сыном и Святым Духом различие (distantia) в достоинстве. Католики же, напротив, не устанавливают между ними никакого различия (differentia), полагая, что [Бог] существует как форма сама по себе; по их мнению, Он не есть что-либо иное помимо того, что Он есть сам, и слова "Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой и вся Троица -один Бог" справедливо кажутся им повторением одного и того же, а не перечислением разного, точно так же как: "Кинжал, клинок - один нож", или: "Солнце, солнце, солнце - одно солнце".
Приведенных объяснений и доказательств достаточно, чтобы убедиться, что не всякое повторение единиц создает число и множество.
Однако мы произносим "Отец и Сын и Святой Дух" совсем не так, как [равноправные синонимичные названия] какой-нибудь многоименной вещи. Ибо клинок и кинжал — это одно и то же (idem) и то же самое (ipse); а Отец, Сын и Святой Дух - это хоть и одно и то же, но не то же самое. Над этим стоит немного призадуматься. В самом деле, на вопрос: "То же ли самое Отец, что и Сын?" - нам ответят: "Ни в коем случае". И на вопрос: "Одно ли и то же тот и другой?" - ответят, что нет.
Следовательно, между ними нет неразличимости (indifferentia) во всех отношениях; тем самым сюда проникает число, которое, как мы показали выше, возникает из различия подлежащих.
На этом вопросе мы остановимся."
Вообще, философия Средних веков и Возрождения во много раз, в очень много раз мне интереснее, чем античная. Может быть, потому, что эпоха ближе ко мне, а может быть, потому, что схоластика в принципе мне импонирует как раз от моей расположенности к единому Богу.
В то время гуманисты, тяготеющие к эпикурейцам, мне как-то совсем никак. Жизнь ради наслаждения - ну что это за принципы? То ли дело предопределенность и благодать....
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-06-09 06:04 pm (UTC)Ну просто охренеть.
Я не нуждаюсь в твоих лекциях, у тебя есть свои дети, и тебя я действительно никогда не считала умной, а как раз с точностью до наоборот, и твои нравоучения в теме, в которой ты не понимаешь вообще ничего, это только подтверждают.
Я тебе дала ссылку на описание проблемы универсалий у Боэция - ты же продолжила утверждать, что фраза проста и наивна, тем не менее, в её смысл въехать трудно в том числе тем, кого ты называешь как представителей современной "науки", т.е. как тех, изучив которых, ты будешь знать именно "философию", а не "историю философии".
Я вообще не понимаю, как можно говорить, что ты ознакомилась с трудами всех предыдущих философов и поэтому, якобы, ты умнее их всех уже потому, что живешь позже их.
Ты приводишь примеры того, насколько ты сама умная, вот-де, много читаешь, Вальтера читаешь, но при чем здесь то, что читаешь ты, когда ты утверждаешь, что вот-де из Вальтера уже нельзя ничего полезного извлечь, так как он устарел, а нужно читать новые разработки. Повторюсь - твое личное знание чего-то меня волнует в меньшей степени, ты просто пишешь абсурд, сравнивая философию с математикой, точнее, сравнивая способ их изучения.
no subject
Date: 2014-06-11 11:13 am (UTC)Также не сравниваю философию с математикой. Философия является наукой наук, а математика является научным аппаратом. Но "Теорема о неполноте", решенная математически, внесла определенность в решение некоторых вопросов философии тк математика как аппарат подходит и для философии (то, что не все умеют им пользоваться в равной степени не должно бы накладывать запрет на ее использование).
Мне надо было поставить тебя в известность, понятно ли мне, что Боэций называет универсалиями? Мне понятно. Вот только к пониманию Троицы отношения это не имеет. Потому что понимание Троицы строится на вере или ее заменителях. Возможность проведения границ между знаниями и верой несомненно ценно.
Где написано, что из Вольтера ничего полезного извлечь нельзя? Но в целом, конечно, он развлекательный для меня. Вероятно, мы по разному понимаем слово "развлекательный", точнее вносим разные оттенки согласно своим характерам и способам мышления.
Впрочем, у каждого свои пути. Я прочитала твой следующий пост. Как ты собираешься понимать философию если даже любимую тобой средневековую философию не понимаешь?