[personal profile] kozlodoi2
На протяжении всей своей жизни я не могла понять сущности Троицы. Это мешало мне, если совсем честно, жить. Ведь как же так - Троицу не то что не признаю, но и даже не понимаю?...

Однако, я даже не могла себе представить, что июнь 2014 года неизбежно приведёт меня к толкованию этого... хм.. символа.

И это, как мне кажется, важно.

Я знаю, что Троицу вообще понимают далеко не все и потому спешу поделиться. Лично мне было бы даже год назад интересно прочесть этот текст, а мне его почему-то никто не предлагал, даже те, кого я просила растолковать мне Троицу (википедийный текст мне не особо помог). Конечно, рассуждений по этому поводу было много, но так как Боэций из всего средневековья внушает мне наибольшее расположение, то вот:

"Итак, приступим к рассмотрению каждого [отдельного пункта] и выясним, с какой стороны можно подойти к каждому, чтобы его понять. Последуем здесь превосходному, на мой взгляд, высказыванию, гласящему, что ученый человек должен стремиться верить относительно всякого предмета только тому, что есть в действительности6.

Умозрительное (speculativa) [знание вообще делится на] три части: [естественное, математическое и теологическое]. Естественное [рассматривает вещи] в движении; оно неотвлеченное - по-гречески "ανυπεξαiρετος". Оно исследует формы тел вместе с материей, ибо в действительности формы неотделимы от тел. Тела оно рассматривает в движении, ибо движение присуще форме, соединенной с материей; так, земля движется вниз, а огонь - вверх.

Математическое [знание] - неотвлеченное, [рассматривает вещи] без движения. Оно исследует формы тел без материи и потому без движения. Поскольку же эти формы существуют в материи, они не могут быть отделены от тел.

Теологическое [знание имеет своим предметом нечто] отвлеченное и отделимое, лишенное движения, поскольку божественная субстанция лишена как материи, так и движения7.

Так вот, [предметы] естественные можно рассматривать с помощью рассудка (rationabiliter), математические - с помощью науки (disciplinaliter), а божественные - с помощью интеллекта (intellectualiter)8. В последнем случае не следует опускаться до воображения:9 надо вглядываться в самую форму, истинную форму, а не образ; ту форму, которая есть само бытие и из которой [происходит] бытие. Ибо всякое бытие — из формы. В самом деле, статуя ведь называется изваянием живого существа (effigies animalis) вовсе не по своей материи - меди, а по форме, запечатленной в ней. В свою очередь и сама медь называется медью не по земле, которая есть ее материя, а по внешнему виду (figura) меди. Точно так же, и земля называется землей не вследствие "бескачественной материи" (ύλη αποιος), но вследствие своей сухости и тяжести - а это ведь ее формы10. Таким образом, ни о чем не говорят, что оно существует вследствие материи, но что вследствие своей особенной формы.

Божественная же субстанция есть форма без материи и потому она едина и есть то, что она есть11. Ибо все остальные [вещи] не суть то, что они суть. В самом деле, всякая вещь получает свое бытие из того, из чего она состоит, то есть из своих частей; она есть вот это и то, то есть соединение своих частей, а не это или то по отдельности; так, земной человек, состоящий из тела и души, есть душа и тело, а не душа или тело по отдельности; следовательно, человек не есть то, что он есть.

Но вещь, не составленная из того и этого, вещь, которая есть только "вот это", поистине есть то, что она есть. Она прекраснее и могущественнее всех вещей, ибо не зависит ни от чего [другого]. Она подлинно едина и в ней нет никакого множества [numerus], ибо в ней нет ничего другого, кроме того, что она есть. И она не может стать подлежащим [чего бы то ни было]: ведь она - [чистая] форма, а формы не могут быть подлежащими. Можно, правда, возразить, что иные формы служат и подлежащим акциденций, как например, "человечность" (humanitas); однако она принимает акциденции не сама по себе, но постольку, поскольку под нею [в качестве подлежащего] лежит материя. И в то время как подлежащая "человечности" материя принимает всевозможные акциденции, нам кажется, что их принимает сама "человечность". Форма же, существующая вне материи, не может ни быть подлежащим, ни быть присущей (inesse) материи, ибо в противном случае она была бы не форма, а образ (imago). Вот из этих-то форм, существующих помимо материи, и произошли те, которые существуют в материи и создают тела. Впрочем, эти последние, существующие в телах, мы неверно именуем формами: все это лишь образы, подобие форм, существующих (constitutae) не в материи.

Итак, в Боге нет никаких различий (diversitas), а значит, и никакой, из различий происходящей, множественности12 (pluralitas); нет акциденций и [происходящего] из них множества (multitudo), а значит, нет и числа (numerus).

3

Итак, Бог ничем не отличается от Бога, поскольку ни акцидентальных, ни субстанциальных различий (differentiae), коренящихся в подлежащем, между ними быть не может. А там, где нет никакого различия, и подавно не может быть множественности, а значит, нет и числа; а следовательно, там есть только единство (unitas).

Что же до того, что мы трижды повторяем имя Бога, призывая Отца и Сына и Святого Духа, то сами по себе три единицы (imitates) не составляют числовой множественности, применительно к исчисляемым вещам, а не к самому числу. В последнем случае повторение единиц действительно дает число. Но там, где речь идет о числе, заключенном в исчисляемых вещах, повторение множества единиц отнюдь не создает численного различия (diversitas) исчисляемых вещей.

Дело в том, что существуют два [рода] числа: одно - посредством которого мы считаем13, другое - заключенное в исчисляемых вещах. Так, "одно" (unum) - это вещь; "единица" (unitas) же - то, благодаря чему мы говорим "одно". Точно так же и "два" относится к вещам, например, два человека или два камня; "двоица" же - это не [вещи], но только то, благодаря чему людей или камней становится двое. Подобным же образом обстоит дело и с прочими [числами].

Так вот, в том числе, посредством которого мы считаем, повторение единиц дает множество; но в числе вещей никакого множества из повторения единиц не возникает: ведь я могу сказать об одной и той же вещи: "Один нож; один клинок; один кинжал", - но под всеми этими названиями подразумевается, как нетрудно заметить, один-единственный нож, так что это будет скорее повторением, нежели перечислением единиц. Говоря "кинжал, клинок, нож", я повторяю имя одной и той же вещи, а не перечисляю разные; точно так же если я скажу "солнце, солнце, солнце", я не создам тем самым три солнца, но просто трижды назову одно-единственное.

Следовательно, хоть Бог и именуется трояко: Отцом, Сыном и Святым Духом, - все же такое тройное наименование не обязательно создает число. Такой вывод угрожает лишь тем, кто, как я уже говорил, устанавливает между Отцом, Сыном и Святым Духом различие (distantia) в достоинстве. Католики же, напротив, не устанавливают между ними никакого различия (differentia), полагая, что [Бог] существует как форма сама по себе; по их мнению, Он не есть что-либо иное помимо того, что Он есть сам, и слова "Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой и вся Троица -один Бог" справедливо кажутся им повторением одного и того же, а не перечислением разного, точно так же как: "Кинжал, клинок - один нож", или: "Солнце, солнце, солнце - одно солнце".

Приведенных объяснений и доказательств достаточно, чтобы убедиться, что не всякое повторение единиц создает число и множество.

Однако мы произносим "Отец и Сын и Святой Дух" совсем не так, как [равноправные синонимичные названия] какой-нибудь многоименной вещи. Ибо клинок и кинжал — это одно и то же (idem) и то же самое (ipse); а Отец, Сын и Святой Дух - это хоть и одно и то же, но не то же самое. Над этим стоит немного призадуматься. В самом деле, на вопрос: "То же ли самое Отец, что и Сын?" - нам ответят: "Ни в коем случае". И на вопрос: "Одно ли и то же тот и другой?" - ответят, что нет.

Следовательно, между ними нет неразличимости (indifferentia) во всех отношениях; тем самым сюда проникает число, которое, как мы показали выше, возникает из различия подлежащих.

На этом вопросе мы остановимся.
"

Вообще, философия Средних веков и Возрождения во много раз, в очень много раз мне интереснее, чем античная. Может быть, потому, что эпоха ближе ко мне, а может быть, потому, что схоластика в принципе мне импонирует как раз от моей расположенности к единому Богу.

В то время гуманисты, тяготеющие к эпикурейцам, мне как-то совсем никак. Жизнь ради наслаждения - ну что это за принципы? То ли дело предопределенность и благодать....

Date: 2014-06-09 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Первый абзац цитаты очень смешной. Впрочем, дальше тоже смешно.

Понимать конструкцию "Троица" проще всего буквально, без всяких моделей.

Date: 2014-06-09 10:31 am (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Тань, ты дура?
Edited Date: 2014-06-09 10:35 am (UTC)

Date: 2014-06-09 10:57 am (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Интересный вопрос :)

Фраза "должен стремиться верить относительно всякого предмета только тому, что есть в действительности" очень смешная на мой взгляд. Ввиду: 1. очевидности (должен стремиться) 2. невозможности познание "что есть в действительности". Таки образом это простой набор слов. Набор слов, сложенный с подобным пафосом не может не быть смешным для меня.

Мне не понятно, почему нельзя просто понять что такое Троица без каких-то аналогий. Триипостастность и триединство - ничего сложного.

Date: 2014-06-09 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
1) ты говоришь, что Боэций пишет "очень смешно". Страшно подумать, что бы ты сказала на тексты Аристотеля. Т.е. этим ты как-бы ставишь себя умнее Боэция.

2) ты утверждаешь, что Троицу можно "просто понять" и что в этом нет ничего сложного. Таким образом, ты ставишь под сомнение несколько сотен лет рассуждений об этом сложнейшем предмете величайших учёных светил, ставя как будто бы себя умнее и Августина, и вообще всех патристов, подчёркивавших сложность этого понятия.

То есть, у меня есть выбор - либо действительно дураки многие средневековые философы, считавшие Троицу достойной написания о ней трактатов ввиду сложности понятия, либо дура ты.

Date: 2014-06-09 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Средневековые философы жили, как известно, в средневековье. Гексли, Поппера и Вайнберга не читали. С тех пор философия и богословие, а также естественные науки и математика развивались.

Извини, конечно, за мою нескромность, но гносеологию я знаю лучше Боэцкого, а математику лучше чем Пифагор. В первую очередь по простой причине - я живу позднее и не поленилась изучить в достаточном объеме то, что было написано до меня. Поэтому не считаю себя дурой, а также не считаю средневековых философов дураками. Возникает вопрос - стоит ли считать дурой тебя, скорее нет, ты просто недообразована и несколько невоспитана.

В области восприятия абстрактных понятий современный человек в среднем более развит чем средневековый (и ты, вероятно, тоже). Вполне можно читать Боэция и Фому Аквинского и прочих, но скорее с точки зрения истории философии или как развлекательное чтение.

Date: 2014-06-09 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Ах, как развлекательное чтение, вон оно что!

Оказывается, ты настолько умная, что тебе понятие Троицы кажется настолько простым, что ты можешь его понять буквально, вон, оказывается, как мозг-то способен развиться! Сказано - стол. Что же о столе-то размышлять, глупость какая - размышлять. Хотя, с другой стороны, ты называешь лучшей развитостью абстрактного мышления почему-то как раз его отсутствие, т.е. буквальное восприятие мира, без анализа вообще.

Боэцкий - это кто?

Про номиналистов и реалистов мне не столько интересно, изучала ли ты их в общих понятиях, сколько сколько то, что тебя может удивлять выделенная тобой фраза Боэция и что она тебе кажется очевидной и глупой. Ты хорошо разобралась с понятием универсалий, лучше Боэция, Аквинского и пр., раз она глупая, эта фраза? Я вот не очень хорошо.

Ты, Таня, немного путаешь физику, биологию и пр. естественные науки, вытекшие из философии, и саму суть философии.

Иначе как же ты можешь объяснить то, что физиков, биологов и пр. сейчас вполне достаточно современных, изучающих состояние науки на данном этапе, а вот философов, изучающих "состояние философии на данном этапе развития" что-то нема? Такое у тебя очень странное понимание ФИЛОСОФИИ - что, якобы, она есть современная, впитавшая в себя что-то прежнее. К литературе у тебя такое же отношение? Только современных авторов читаешь, они же на новом этапе развития?

Что же такого можно в философии открыть-то, подобное открытиям в естественных науках? именно открыть, а не ввести.
Edited Date: 2014-06-09 02:56 pm (UTC)

Date: 2014-06-09 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Понятие Троицы может быть понято только через веру или аксиоматику. Теологическая гносеология как бы не вела рассуждение в любом случае вводит это понятие только через веру. Принять абстракцию не значит не думать, не значит не анализировать. Но когда ты понимаешь ее, то чувствуешь просветление, понимание, чувствование. Не уверена, что этому учат, это, вероятно, вложено в каждого человека.

По поводу современной философии.

Не знаю, читала ли ты Вайнберга или Хокинга. Вайнберг считает слово "философы" ругательным и при этом пишет тексты по своей природе философские. У Хокинга философия встречается. И у Эйнштейна. Они, конечно, в первую очередь физики, но они еще и философы.

Читала ли ты Поппера и Докинза? Это тоже современная философия. Философские интерпретации "Теоремы о неполноте Гёделя" - тоже современная философия. Интерпретации большого взрыва - философия. Сходу, да и не сходу, мало кто может представить себе, что до большого взрыва времени не было. Филососфская такая категория - время.

Физика и биология из философии уже давно вытекли и теперь философия во многом вытекает из физики и биологии. А также и из математики.

В настоящее время открывают естественные науки, а философия интерпретирует (впрочем, так всегда и было). Только в современной науке разобраться могут далеко не все. Почему так мало современных хороших философов? Потому что физика и биология, а также математика, да и многое другое, интереснее и полезнее чем философия.

Впрочем, если считать философов, то в ХХ веке их было не мало. И если рассматривать другие области философии - социологическую, например, то в настоящее время философии не меньше чем раньше. Аберрация близости - так называется это явление.

Фраза Боэция меня не удивляет, для меня она смешна своей прекрасной наивностью. Но, надо полагать, что на момент написания и некоторое время после эта фраза и все учение в целом развивали философию. Применять ее в гносеологии в настоящее время на мой взгляд нецелесообразно.

К литературе у меня отношение простое - я читаю. Почти все, вне зависимости от года написания. Вальтера, например, люблю. Легкое приятное чтение.

Date: 2014-06-09 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Вот, получается, ты перечислила несколько людей - это и есть философия? Т.е. ты утверждаешь (из всего вышесказанного), что, желая знать философию, нужно ознакомиться с трудами современных философов, равно как, чтобы знать физику, нужно прочитать современный учебник по физике?

Ну просто охренеть.

Я не нуждаюсь в твоих лекциях, у тебя есть свои дети, и тебя я действительно никогда не считала умной, а как раз с точностью до наоборот, и твои нравоучения в теме, в которой ты не понимаешь вообще ничего, это только подтверждают.

Я тебе дала ссылку на описание проблемы универсалий у Боэция - ты же продолжила утверждать, что фраза проста и наивна, тем не менее, в её смысл въехать трудно в том числе тем, кого ты называешь как представителей современной "науки", т.е. как тех, изучив которых, ты будешь знать именно "философию", а не "историю философии".

Я вообще не понимаю, как можно говорить, что ты ознакомилась с трудами всех предыдущих философов и поэтому, якобы, ты умнее их всех уже потому, что живешь позже их.

Ты приводишь примеры того, насколько ты сама умная, вот-де, много читаешь, Вальтера читаешь, но при чем здесь то, что читаешь ты, когда ты утверждаешь, что вот-де из Вальтера уже нельзя ничего полезного извлечь, так как он устарел, а нужно читать новые разработки. Повторюсь - твое личное знание чего-то меня волнует в меньшей степени, ты просто пишешь абсурд, сравнивая философию с математикой, точнее, сравнивая способ их изучения.

Date: 2014-06-11 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Я ответила на твой вопрос чем объясняю отсутствие современных философов - я не считаю, что современные философы отсутствуют и привела примеры, видимые мне из моего научного сегмента (предполагаю также, что есть и другие философы, но уже наличия упомянутых мной достаточно чтобы не считать современность временем без философии).

Также не сравниваю философию с математикой. Философия является наукой наук, а математика является научным аппаратом. Но "Теорема о неполноте", решенная математически, внесла определенность в решение некоторых вопросов философии тк математика как аппарат подходит и для философии (то, что не все умеют им пользоваться в равной степени не должно бы накладывать запрет на ее использование).

Мне надо было поставить тебя в известность, понятно ли мне, что Боэций называет универсалиями? Мне понятно. Вот только к пониманию Троицы отношения это не имеет. Потому что понимание Троицы строится на вере или ее заменителях. Возможность проведения границ между знаниями и верой несомненно ценно.

Где написано, что из Вольтера ничего полезного извлечь нельзя? Но в целом, конечно, он развлекательный для меня. Вероятно, мы по разному понимаем слово "развлекательный", точнее вносим разные оттенки согласно своим характерам и способам мышления.

Впрочем, у каждого свои пути. Я прочитала твой следующий пост. Как ты собираешься понимать философию если даже любимую тобой средневековую философию не понимаешь?

Date: 2014-06-09 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
И да, а Библия, Коран - это что такое? Развлекательное чтиво или история глупости взглядов древних? Скажи это религиозным людям.

Date: 2014-06-09 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Библия и Коран читаю как народные сказки, как коаны дзен. Больше всего из такой литературы мне нравятся суфийские притчи и еврейские сказки.

Date: 2014-06-09 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] brunnen.livejournal.com
жаль, что тут нельзя лайк. потому в традициях жж плюсую к Тане :-) при всей любви к Ю

ps. но ещё не дочитала все каменты, минутку... хоть есть что почитать иногда )

Date: 2014-06-09 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Маш, знаешь, я уже неделю трахаюсь, пытаясь понять универсалии Боэция. И та фраза, которая смешит Таню, на самом деле не то что не наивна, а действительно очень сложна. И всё же изучение философии сводится как раз не к тому, чтобы изучить, чем занимаются современные философы, а к тому, чтобы понять учения предыдущих, а понять эти учения реально сложно, и способность к абстрактному мышлению у людей с веками массово не развивается, есть люди способные на большие вещи, есть - не способные, это не зависит от эпохи. Лосев писал о Боэции не потому, что хотел поразвлечься, а потому что это сложно и развивало абстрактное мышление самого Лосева.

Date: 2014-06-09 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
"относительно всякого предмета только тому, что есть в действительности" - это проблема универсалий, если она тебе кажется смешной, то прочти, пожалуйста, книгу Огурцова и Неретиной "К универсалиям". Или, если тебе формат жж ближе, то вот еще и в жж есть (вполне современный человек, а об универсалиях пишет, смешно, да?) - http://andrey-gasilin.livejournal.com/47037.html. Тебе ничего не известно о споре номиналистов и реалистов? ну, собственно, это и понятно, поэтому мой выбор между тем, кто дурак, был таков.

Date: 2014-06-09 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Спор между номинализмом и рационализмом присутствует в самых кратких курсах философии. Так что я его изучала в общих чертах. Сделаешь ли ты на основании этого вывод об ошибочности твоего выбора? Мне не понятно вообще откуда возникла потребность в данном выборе.

Понимание Троицы не связано с гносеологией в философском смысле этого слова. Понимается либо на основе веры либо на основе аксиоматики. Как агностик я использую аксиоматику.

Date: 2014-06-09 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Потребность в данном выборе возникла именно потому, что ты подчеркнула, что философия и прикладные науки схожи настолько, что все предыдущие философы представляются современному человеку более глупыми, чем он сам, т.к. якобы современный человек более умён среднестатистический, чем человек более ранний, и, более того, что якобы среднестатистический совремнный человек настолько способен мыслить абстракитно, что воспринимает мир буквально, не размышляя о нем. Абстрактно мыслить - это значит воспринимать буквально. Вроде, именно это ты и написала.

И ещё - ты часто пишешь о себе "Я умная" без оснований на то, что не может не удивлять.
Edited Date: 2014-06-09 03:05 pm (UTC)

Date: 2014-06-09 05:58 pm (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Я сказала, что современный человек в среднем более склонен к абстрактному мышлению. В среднем. Умен - не подходящее слово. Дурак или дура еще более неподходящее.

Воспринимать ненаблюдаемые категории абстрактно не означает не думать.

Date: 2014-06-09 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Ты сказала вполне определенно - "Троицу нужно понимать буквально", "современный человек более способен к абстрактному мышлению, т.к. он ознакомился с трудами предыдущих". Т.е. человек буквально понимает Троицу, так как он "способен более абстрактно мыслить". Вообще не видишь противоречия между словами буквально и абстрактно?

Date: 2014-06-11 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Современный человек в среднем более способен к абстрактному мышлению не потому что ознакомился с трудами предыдущих, а потому что в течение жизни тренировал это самое абстрактное мышление. Знакомство с трудами предшественников дает возможность идти дальше не проходя те этапы, которые проходили предыдущие поколения.

В данном конкретном случае Троицу надо понимать и буквально и абстрактно, не вижу противоречия.

Date: 2014-06-09 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
номинализмом и рационализмом, говоришь? в чем же он при такой формулировке заключается и какое отношение имеет к выглядящей для тебя смешной фразе?

Date: 2014-06-11 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] takolesova.livejournal.com
Про номинализм и рационализм ты сама спросила - знакома ли я с ними. Отношение их к очень смешной фразе никак не поможет пониманию Троицы. Также как и сама очень смешная фраза к пониманию Троицы отношения не имеет, впрочем также как и вся остальная, приведенная в посте, цитата. Не говоря уже про то, что представление Троицы Боэцием является, мягко говоря, весьма отличным от принятого в современной религиозной практике.

Date: 2014-06-09 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] zelenij-zmej.livejournal.com
Очень интересно. Я тоже не могу понять сути Троицы. Помню, даже спрашивала об этом Мухранова (это мой любимый способ выяснения теологических вопросов). Он, по-моему, тоже не до конца понимает. Так что не знаю, как там вы с Колесовой, а уж тем более Боэций, но для моего слабого ума это вопрос сложный и непонятный.)))

Date: 2014-06-10 11:18 am (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Ну мы с Колесовой как раз не схожи во мнениях и я даже не пишу, что я Троицу поняла, а наоборот, мне это сложным кажется.

Date: 2014-06-10 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] zelenij-zmej.livejournal.com
То, что вы не схожи во мнениях, изрядно заметно)))

А еще я заметила, что среди людей глубоко религиозных, в том числе монахов и священников, не понимать Троицу - особый понт и признак веры. Все, с кем я обсуждала этот вопрос (не так их и много, надо признать), сначала пытались мне что-то объяснить, а потом заключали, что вопрос этот человеческому уму не доступен и требует веры.

Date: 2014-06-10 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] simiaup2.livejournal.com
Именно поэтому мне очень понравилось средневековье - объединение античной мысли с теологией - это очень круто, на мой взгляд. Вообще круто и интересно, и это совсем, ну ни чуточки не похоже на последующие религиозные тексты, когда религия перестала играть главную роль в культурной жизни и в ней (в религии) остались только искренне религиозные люди. Поэтому те тексты не могут быть схожи с современными уже по причине выборки людей.

То есть, мне кажется, именно верить в Троицу можно и правда "так просто", но вот в средние века необходимость рационального осмысления религиозных штучек возникала у людей весьма и весьма светских по духу своему и мыслящих точно.

Profile

kozlodoi2

July 2014

S M T W T F S
   12345
6789101112
131415 16 17 1819
20212223242526
2728293031  

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 23rd, 2017 12:41 pm
Powered by Dreamwidth Studios